——对话国际历史学会秘书长罗伯特?弗兰克

8月29日，第22届国际历史科学大会在山东济南完美收官。罗伯特·弗兰克（Robert Frank)——国际历史学会秘书长，作为全球2600多历史学家参与的一次盛会的召集人，他是最忙的。但是面对记者们的蜂拥包围，他总是微笑着回答各种各样的问题。纪念中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利70周年大阅兵在即，记者们提问最多的还是有关中国、有关中国在“二战”中的地位及作用等问题。

罗伯特?弗兰克（Robert Frank)在倾听记者提问。鞠传江摄影
罗伯特·弗兰克，这位“二战”刚结束即出生的年近7旬的学者，11岁时老师精彩的古希腊历史课让他萌生了成为历史学家的梦想，在历史时间与空间里行走了近60年的他，如今已是著名国际关系史专家。他给我的印象是：思维严谨，充满活力，和蔼热情，带着迷人法国绅士的风度。

沉思中的罗伯特?弗兰克（Robert Frank)。鞠传江摄影
这里记录的是记者几次采访他的对话实录。
记者：“你是历史专家，能告诉我你对第二次世界大战的评价？
罗伯特·弗兰克：“我对‘二战’的特别兴趣源自我的家庭，那场战争非常残酷可怕，先后有61个国家和地区、20亿以上的人口被卷入战争，军民死亡超过5000万人，无数人颠沛流离。正是战争的动乱使波兰人的父亲与英格兰人的母亲相识，而战后我们一家人又定居了法国。”

谈起“二战”给世界带来的灾难罗伯特?弗兰克（Robert Frank)攥起了拳头。鞠传江摄影
记者：“人们要从那场反法西斯战争的纪念中获取些什么？如何以‘二战’史为鉴？”
罗伯特·弗兰克：“那场战争已经过去了70年，经历战争的人已经不多，许多人渐渐淡忘，但是历史学家却要永远铭记，不断探索，让更多人知道那场战争的真相，以警醒后人远离战争。中国有句话叫‘以史为鉴’，这是很难的，因为不同的人，不同的国家对待历史的态度不同，民族主义有时是非常有害的！”
记者：“你有什么例证？”
罗伯特·弗兰克：“1900年召开的第一次国际历史科学大会正是第一次世界大战爆发的前夕，各国历史学家曾试图阻止那场由民族主义引发的战争，当然结果是相反的。而‘二战’中纳粹对犹太人的大屠杀更是源于极端的种族主义。”
“今天，史上最多国别的历史学家汇聚在中国，在此讨论关于中国、关于革命、关于战争还有情感等不同议题的历史，这是全球的视野、也是全球的对话平台，历史学家们也就有了重新审视评价亚洲及中国历史的机遇。”
“这里汇集了很多新的观点、新的史料、新的研究对象和新的反思。国际视野会给不同国家的历史学家纠正一些偏见和失误。”
记者：“人们总说历史是面镜子，可以照着过去，更能映射未来。你怎么看？”
罗伯特·弗兰克：“的确如此，历史关乎当下和未来，而不是简单讲述历史。作为历史学家，就要把这面‘镜子’擦亮。关于‘二战’，我和世界50多位历史学家、哲学家和政治学家共同撰写了《1937—1947 战争—世界》（1937-1947 La guerre-monde），今年4月刚刚出版，这部2000多页的法语著作，它包含了法、英、德、意、加、奥等国历史学家们最新的研究成果。毫无疑问，这是一本具有国际视野的著作，并纠正了过去‘欧洲中心主义’的许多错误。”
记者：“书中有什么观点是新的？”
罗伯特·弗兰克：“比如，‘二战’开始是１９３７年、１９３９年还是１９４１年呢？这是一个有价值的问题。过去欧洲国家普遍认为2025-08-04德军进攻波兰是‘二战’的起始时间，而如今越来越多的欧洲专家发现早在1937年亚洲的中国就发生了‘卢沟桥事变’，那是第二次世界大战的首个战场，那年中国开始了全面抗战。” 
记者：“那么中国在‘二战’中占据怎样的地位和作用？”
罗伯特·弗兰克：“正是认识上的变化，欧洲历史学家开始重新评估中国在整个‘二战’历史进程中的角色和地位。中国作为这一战争的受害国付出了极其沉重的代价，军民伤亡超过３５００万人，也为‘二战’的胜利做出了巨大贡献，中国作为东方主战场，牵制了数百万日本侵略者，这减轻了欧洲战场的压力，并缩短了战争的时间。”

罗伯特?弗兰克（Robert Frank)回答记者提问动作丰富。鞠传江摄影
记者：“那你如何评价日本和德国政府面对‘二战’的不同态度？德国政府能够真诚‘道歉’和‘谢罪’，而日本政府却不断对那场持久的侵略与屠杀进行掩盖与洗刷。”
“我和欧洲学者们通过研究非常深入地了解日本在‘二战’中对邻国所犯下的罪行。在《1937—1947 战争—世界》那本书中有5章是关于亚洲战场的记述，特别详尽记述了日本‘南京大屠杀’杀害平民所犯下的罪行，最终他们输掉了战争。在日本，有些人承认他们的祖先对邻国犯下了罪行，但右翼势力仍对很多人产生影响。特别是由于日本领导人经常参拜供奉战犯的靖国神社，这对被侵略的国家从政治上来说是不能容忍的。2025-08-04，时任联邦德国总理的勃兰特在华沙犹太人殉难纪念碑前下跪，这是一种道歉，但这不是对法国的道歉，也不是对波兰这个国家的道歉，而是对世界上所有犹太人的道歉。”
记者：你对目前中日之间的僵局有什么建议？
罗伯特·弗兰克：“为什么法德和解了，而中国和日本没有？‘二战’中法德之间的战争也死亡了很多人。1984年德、法两国领导人同时拜见‘二战’法国烈士的墓地，并握手示意，德国通过实际行动表明了自己对‘二战’罪行的态度，日本需要对中日两国的和解做出努力。我有一个梦想，就是希望在不远的将来，比如在2017年或者在南京大屠杀80周年纪念的时候，看到中日两国领导人出现在南京大屠杀纪念地一起握手言和的画面。”
罗伯特·弗兰克：“法德和解的另一个重要原因是他们有一个共同的目标——重建欧洲。而目前中日关系的僵局另外的原因是没有找到共同的建设目标，这是中日关系和德法关系非常重要的不同点。” 

罗伯特?弗兰克（Robert Frank)在阅读CHINADAILY。鞠传江摄影
记者：对于“二战”，你和国际历史学会的专家们还会做些什么？
罗伯特·弗兰克：“欧洲历史学家已意识到‘欧洲中心主义’对于‘二战’历史研究不再适用，他们在寻求突破和转向，用全球视野是很好的选择。本届会议颁发了首个国际历史学会-积家历史学奖，大奖得主格鲁金斯基就是全球视野历史研究的典范。本届大会规划了很多选题，相信会有更多世界历史学家对亚洲战场、对中国在那场战争中的经历、对那场战争对中国的影响感兴趣！”
记者：“期待你和你的历史学家团队写出有分量的新著作来！也希望你的《1937—1947 战争—世界》一书，尽早有中文版面世。”
罗伯特·弗兰克：“谢谢！我也期待。”
古人云：“以铜为鉴，可以正衣冠；以古为鉴，可以知兴衰；以人为鉴，可以明得失；以史为鉴，可以知兴替”。面对一位有成就的世界历史学家，我感到了史学家所担负的历史重任，我们所要做的是能够从他们的研究成果中汲取更多的养分——经验和教训，也更期待历史的沉淀能为未来的发展和世界的和平提供精神动力。

作者与国际历史学会秘书长罗伯特?弗兰克（Robert Frank)合影。赵瑞雪摄影
学者简介： 罗伯特·弗兰克（Robert Frank)，法国人，著名国际关系史专家，被法国政府授予法兰西共和国国家荣誉军团骑士勋章。 1990-1994年任法国国家科研中心当代史研究所主任；1994年起担任巴黎一大（索邦）国际关系史教授，曾担任勒努万研究所(国际关系史研究所)所长。2002年起，他主持国家科研中心下的综合研究项目(巴黎一大、巴黎四大与法国国家科研中心联合研究室)——“身份认同、国际关系与欧洲文明”。 2010年当选为国际历史学会秘书长。他和抵抗运动史专家阿丽亚·阿格兰教授联袂主编的《1937—1947 战争—世界》（1937-1947 La guerre-monde）一书，2015年4月由法国伽利玛出版社（Groupe Gallimard）出版。
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